距离11月3日美国中期选举已不足两个月，特朗普的民意支持率却跌至任期内的历史最低点。选民对美国经济与生活成本的忧虑持续升温，伊朗战争推高油价、关税战加剧通胀、联邦预算大幅削减等一系列举措，都令特朗普及共和党的选情承受巨大压力。在这样一个内政外交双双承压的时刻，英国《旁观者》杂志（The Spectator）于9月6日发布了一场备受关注的深度对话。
主持这期节目的是英国上议院保守党议员迈克尔·戈夫，嘉宾则是日裔美国政治学家、《历史的终结》作者弗朗西斯·福山。在这场近一小时的访谈中，福山对当下的美国政治做出了相当尖锐的批评。他直言，如今的美国右翼几乎是一片“思想荒漠”，特朗普政府的议程完全由个人意志驱动，“与理念脱节，坦白说，只能用个人心理学来解释”。福山还指出，美国引以为傲的民主传统和威尔逊式的原则性外交，在现任政府手中“似乎完全消失了”。
从“否决政治”导致决策瘫痪，到左翼政党沦为精英俱乐部、与工薪阶层渐行渐远，福山在这场对话中系统梳理了美国政治体制的深层病灶。
该节目对话内容，经观察者网编译并整理成图文形式，内容有删减。文章不代表本网站观点。
迈克尔·戈夫：当你观察当下政治时，你认为美国知识分子阶层的影响力，总体来说在变好还是变差？
弗朗西斯·福山：我先说我在美国右翼身上特别注意到的一点：那里几乎是一片“思想荒漠”。所有事情完全由特朗普和MAGA来规定，很难从中辨认出一套连贯的底层理念。
我举个例子，特朗普在竞选时把自己塑造成孤立主义者，口口声声说“不再打无休止的战争”。结果上台后做的第一件事，就是把国家拖入一场大战。我认为很多右翼知识分子一直在拼命试图从中拼凑出连贯的叙事，但这非常困难。
比如帕特里克·迪宁这些人，基本上想复兴某种天主教整体主义；还有像柯蒂斯·亚尔文这样的怪人，直接就要否认民主；硅谷的一些科技大佬也在向那种观点靠拢。所以对于当代美国右翼，我真的看不到一套连贯的理念构架。
迈克尔·戈夫：这是个有趣的观点。帕特里克·迪宁正如你所说，他试图给特朗普所代表的后自由主义趋势披上一层理论外衣。而柯蒂斯·亚尔文，甚至提出过关于恢复君主制的主张。你是一位学术思想家，而且你也参与过政府的决策过程。你能否简单讲讲你自己的历程？
弗朗西斯·福山：我在研究生阶段曾短暂涉足法国后现代主义，但后来主要专注于政策和国际政治。我曾在美国国务院工作过两次，一次是在里根政府，另一次是在老布什政府。我当时属于新保守主义运动的一员，非常主张美国采取积极进取的姿态，强调军事准备。但后来在伊拉克战争问题上，我遇到了“暗礁”，那是我与他们决裂的时候。
因为我当时觉得，支持民主、推广民主和自由理念，确实深植于美国的基因里。但他们通过武力来推行这套做法，我认为是大错特错的，因为那些人没有认识到公开动用军事力量来解决问题的局限性。果不其然，后来发生的事情我们都知道。我认为这导致了美国外交政策史上的一大灾难，某种意义上我们至今仍在为此付出代价。
美国为伊拉克战争付出的代价，该图片发布时间为2010年。新华社
我的另一套思想是在经济方面的，因为里根时代的保守主义与自由市场经济紧密相连，比如米尔顿·弗里德曼等人。我认为，这场革命在二十世纪七八十年代发生时是必要的，但它走得有点太远了，尤其是在2008年金融危机前夕。
我认为金融体系的去监管化实际上是极不明智的，美国为此付出了代价。所以这两者，我认为都是当时保守主义思想的失败。如果一个理念失败了，你就得重新思考它。
希腊有句谚语，意思是凡事勿过度，节制是古希腊四大美德之一。但在现代世界，这种美德并不受尊重。我觉得现在人们追求个人主义的欲望，在某种程度上加剧了极端主义。我认为这一直是问题之一。
就保守理念而言，美国用军事力量去击败纳粹德国和日本帝国，这是好事。但用军事力量去民主化伊拉克，那就不是个好事，而这恰恰是因为它不节制，没有认识到那种力量的局限性。同样，我们在二十世纪八十年代需要一场自由市场革命，因为当时许多西方经济体已经过度监管了。但这个想法同样被推得太远了。它的核心是对的，但人们不知道在哪里停下来。
迈克尔·戈夫：我认为那正是问题的一部分。在吸取了这些教训之后，你曾经是某一套原则的热情支持者，然后通过经验修正了判断，你是否可以说，随着时间的推移，你在保守主义的意义上，变得更保守了？
弗朗西斯·福山：我会区分不同领域。在经济思想上，我肯定已经向左移动了。里根时期的保守主义或撒切尔主义的一个特征，就是对国家的不信任，以及希望国家退出对经济的监管。我不太确定这是否是经济成功的普遍公式。
但在文化问题上，我仍然相当保守。我写过一本书，讲的是生物技术，以及在某种程度上用技术试图改变人性的那种傲慢。我认为那是非常错误的，因为我们过去已经看到过这样的尝试，引发了各种不可预见和不受欢迎的后果。
不幸的是，我认为我们现在有一届与过往理念完全脱节的政府。坦白说，我认为它只能用个人心理学来解释。在过去的几年里，我感觉到社会心理学和个人心理学其实是思考政治更好的指南。因为美国的共和党已经从里根的政党彻底变成了特朗普的政党。他们相信的东西完全不同。同样的一批人现在声称相信截然不同的东西。我不认为你能用“他们在接收关于世界的信息后反思并得出不同结论”来解释这一点。
迈克尔·戈夫：我们作为学者、知识分子，有责任去解释为什么会发生这种情况。当然我们可以谴责或批评特朗普的某些方面，但我们需要解释为什么会这样？为什么共和党变成今天的样子？为什么特朗普成了总统？你在书中曾提到过一些美国选民和公民感受到挫折感，你认为那些挫折感是什么？
弗朗西斯·福山：我认为有不少。其中之一是左翼在英国和美国两地的演变方式。
其实一开始无论是工党，还是后来的民主党，他们一直是工人阶级的政党。那是富兰克林·罗斯福联盟的关键部分。但随着时间的推移，从六十年代到八十年代，它开始演变，越来越像是受过教育的精英的政党。这是你现在到处都能看到的一种模式，那些集中了大量大学教育人口的城区倾向于投票给左翼政党，而居住在小城镇、乡村的人倾向于投票给民粹主义政党。我认为对精英阶层的这种怨恨浪潮，其原因恰恰在于这种教育鸿沟，那些自认为拥有智慧和知识的人彼此交谈，但他们已经失去了与跟自己不一样的人交谈的能力。
显然，他们的工薪阶层同伴感受到了这一点，并心生怨恨。所以，它改变了左翼人士的含义。
迈克尔·戈夫：精英阶层确实存在一种蔑视，而特朗普能够利用这种蔑视。但你认为，是否也存在结构性的因素，也就是美国政治体系的运作方式，使得像特朗普这样的人出现？
弗朗西斯·福山：确实有。这是我最近思考的一个重要主题。我对自由民主中“自由”部分的定义，实际上核心是法治，是对行政权力的约束。你想要有制衡机制，让总统无法滥用权力。
但自由社会的一个现象是，它会倾向于无休止地积累规则。我认为我们在所有社会都看到了这一点。斯坦福法学院有一位教授，他试图用大数据来分类统计联邦、州和市三级到底有多少条规则，但他做不到，因为数量是百万级的。我认为这导致了一种现象，我在一本书里称之为“否决政治”，就是在民主制度中有太多节点，人们可以在这些节点上阻止自己不喜欢的事情，但你并没有真正把决策权授予任何人。这就导致了许多政策领域的瘫痪。
老百姓烦就烦在这。所以他们才会支持马斯克、特朗普这种人，因为这些人的做法很简单——直接无视规则，硬推。
迈克尔·戈夫：你在书中提出的一个观点是，美国革命的天才之处，在某种意义上，在于它认识到一个遥远的君主，乔治三世国王，以帝国式傲慢统治，剥夺了当时殖民地公民真正繁荣发展的机会。而在革命之后，出现了两种传统，一种以亚历山大·汉密尔顿为代表，另一种以托马斯·杰斐逊为代表。一种是主张需要强大的行政权力，另一种主张分散权力。他们之间这种对话，与其说是对话，不如说是一种交锋，一直是美国政治中活跃的精神动力。
弗朗西斯·福山：有一位教授马克·邓克尔曼最近写了一本书，书名《Why Nothing Works: Who Killed Progress—and How to Bring It Back》（《为什么什么都不管用》）。他用的正是这种二分法。一方面，杰斐逊派想把权力尽可能下放给人民，因为他们不信任政府；而汉密尔顿派则想利用政府来实现进步的目标。这两派观点之间存在着一种代际间的来回摆动。
在十九世纪的大部分时间里，美国是杰斐逊派的，联邦政府不强。从进步时代开始，就有了新的需求，比如对铁路这种新兴技术进行跨州监管，权力逐渐积累。到了新政时期，富兰克林·罗斯福的新政就是利用联邦政府的力量，比如为南方腹地、田纳西河流域通电，建造胡佛水坝或金门大桥这样的巨型基础设施工程。
但到了二十世纪六十年代，又出现了向杰斐逊派的转向，尤其是进步派开始越来越不信任政府。他们觉得政府已经被企业权力俘获了。这就是拉尔夫·纳德以及跟随他进入公益诉讼领域的那些年轻律师们所代表的潮流。所以我认为，从那个时期直到现在，如果你是一个有理想的进步派，你不会去政府工作。你会去一家公益诉讼律师事务所，然后把时间花在起诉政府、阻止政府做事上。
迈克尔·戈夫：从某种意义上说，民主党变成了一个律师的政党。这又回到了否决政治的那个核心问题。人们感到沮丧，因为他们认为自己想要的更好生活被剥夺了，也因为看到政府和法院的不同部门在阻止行动。他们确实在特朗普身上找到了一个自称能够突破这一切的人。然而尽管如此，美国国内仍然存在不满，在他受约束较少的领域，比如对伊朗开战之类，也并没有巨大的公众满意度。如果现在让你来评判截至目前特朗普的第二个总统任期，你会怎么说？
弗朗西斯·福山：我认为美国确实需要更强的行政权力来做出决策。但他选择的方式非常糟糕，可以说非常武断，而且并没有在真正需要的领域行使权力。有一个领域我认为会有相当广泛的共识，那就是南部边境。根据民调数据，美国人大体上是支持移民的，但他们确实不喜欢不受控制的移民，而他们在乔·拜登任内得到的就是不受控制的移民。奥巴马实际上驱逐了三百万人。但拜登陷入了一种对寻求难民身份者的同情，这实际上是一个漏洞，类似的情况在欧洲也存在。有些人声称自己受到政治迫害，但实际上他们只是在得克萨斯州找份工作。特朗普堵住了这个漏洞。
我认为问题在于，他以一种极其残酷、而且最终是非法的方式做了这件事，在没有正当程序的情况下驱逐人们。我认为人们对此反应是负面的。但我确实认为，这可能是他议程中唯一能获得广泛支持的部分。至于关税，我认为从来就没有获得过广泛支持，里根派的共和党人认为这是可憎的。但我不认为有人会觉得加拿大是美国的头号敌人，或者我们真的需要把格陵兰变成美国领土的一部分。
8月31日，特朗普在椭圆形办公室宣布，与九家制药商达成新的药品定价协议。联合早报
迈克尔·戈夫：从这种意义上说，这又回到了你之前提出的观点。虽然可以理解为什么美国人在拜登之后想要一个更强的行政总统，然而谨慎、适度地行使那种额外的权力是一种美德，而过度则会导致失望，并实际上削弱了总统职位的权威。
弗朗西斯·福山：完全正确。举个例子，我们在二十世纪九十年代中期就承诺在加利福尼亚建高铁，联邦政府与州里的私人承包商合作，实际要建造高铁。而现在已经是2026年了，他们可能在一片荒芜之地建了大约十英里。这非常令人失望，因为与此同时，中国已经建成了世界上最大的高铁系统。
英国听众听到你谈高铁项目失败，会感同身受地翻个白眼。我们在美国看到的那种“否决政治”的问题，在英国和欧洲不也一样吗？这里的问题可能略有不同，但我认为最终结果是一样的。
在欧洲，还有一个额外的问题，就是在成员国层面已经有过多层级的监管，然后还有布鲁塞尔这样庞大的官僚机构——这些规则在很多方面比国家层面的规则更不具问责性，因为基本上没有一个真正强有力的欧洲议会来约束它们。所以从这种意义上说，欧洲的问责感更弱。这显然是英国退出欧盟的原因之一。
在美国有一些不同之处，我认为法院在否决政治中扮演了重要角色，因为每一项决定都可以被法院审查。如果你不喜欢那个决定，你就向上级法院上诉。等你走完程序，十年过去了，几十亿美元花掉了，高铁还是没建成。
迈克尔·戈夫：你刚才提到，英国脱欧背后的民意，其实是值得理解的。你也曾警告过，无协议脱欧风险很大，不仅会伤害英国，还会连累我们的盟友。如今十年过去了，你给脱欧打多少分？是场灾难，还算成功，还是好坏参半？
弗朗西斯·福山：我觉得脱欧对英国经济没什么好处。我见过各种估算，都说英国脱欧后GDP下降了。英国经济这些年一直停滞不前，生产率也上不去，很大程度上就是因为把自己封闭起来了。更糟的是，当初脱欧派有个说法，说英国脱离欧盟后可以投奔英语国家圈，跟美国搞好关系，搞自由贸易，开辟欧洲以外的新市场。现在这条路也走不通了。
迈克尔·戈夫：那你看看其他欧洲国家，民粹主义都在抬头。欧尔班虽然输了，但他对匈牙利和周边国家的影响还是很深。意大利有梅洛尼，法国有勒庞在崛起，德国选择党也可能成气候。你觉得这些现象背后是什么？跟英国脱欧的冲动有相似之处吗？
弗朗西斯·福山：我觉得法国的例子最典型，移民问题是核心。很多法国人觉得穆斯林人口根本没有融入法国社会。这里面谁的责任，说起来很复杂，法国本地人确实也不够开放。但事实是，很多法国城市里确实有大片街区，住着一群愤怒又不快乐的穆斯林。勒庞能起来，很大程度上就是因为法国人害怕国家会因此丢掉自己的文化特色。德国的情况不太一样，至少在德国选择党的大本营东部地区，移民没那么多，所以那不是他们最关心的问题。但我觉得有一种情绪是共通的，就是老百姓觉得那些掌权的精英，满脑子自由派意识形态，根本不把普通人当回事。这一点上，欧洲各国的民粹主义其实是相通的。
迈克尔·戈夫：我们刚换了一位新首相安迪·伯纳姆。他确实主张国家要发挥更积极的作用，也提到过工薪阶层那种没人听他们说话的感觉。他上台时间还不长，你对英国现在的政治局势有什么看法？伯纳姆这个首相做得怎么样，能看出什么苗头吗？
弗朗西斯·福山：我对英国政治没有跟得很紧，不敢说有什么特别强烈的看法。但我觉得沟通风格确实很重要。你看特朗普也好，其他成功的政治人物也好，他们都明白一件事——现在的人沟通方式跟二三十年前完全不一样了。在这个时代，真实感是最重要的。我觉得斯塔默的一个问题就是，大家觉得他不真实，像个公关包装出来的产物，不是真的在说自己的心里话。如果伯纳姆能让人们相信他说的都是真心话，那他就会做得更好。
至于政策层面，英国的问题不少。过去十年生产率一直很低，背后原因很复杂，但如果不想法子激发英国企业家的创造力，接下来的日子不会好过。
迈克尔·戈夫：你经常来英国，过去十年、十五年里，你有没有注意到英国的样子和感觉有什么变化？
弗朗西斯·福山：跟美国比起来，英国有一点让我印象很深——说起来可能有点表面，但英国处理多元化的方式跟美国很不一样。你们曾有一位来自南亚的首相，保守党的领袖是一位黑人女性，老家在非洲，苏格兰民族党的领袖家庭来自巴基斯坦。这些在美国是看不到的。英国社会的那种包容程度，说实话，在很多方面挺让人佩服的。
迈克尔·戈夫：作为一位清醒的观察者，你觉得英国该怎么做才能提振经济，或者提升在国际上的地位？你觉得英国政治家应该反思什么、考虑什么？
弗朗西斯·福山：这话说出来你可能不爱听，但我认为英国应该重新考虑脱欧这件事。我觉得那是个错误。在美国市场也在关门的时候，把自己跟最近、最大的市场隔开，不是出路。
迈克尔·戈夫：在这个问题上我忍住不反驳你。但你的话是出于朋友的角度，所以我完全尊重。那我们换个话题，聊聊后人类的未来。特别是人工智能，不只是说算力超过人脑那种奇点问题，还有萨姆·奥尔特曼、达里奥·阿莫代伊、埃隆·马斯克这些人手里掌握的权力。你觉得这给美国和世界带来了什么挑战？
弗朗西斯·福山：挑战有好几个。我觉得最大的是经济层面的——未来的工作，很多都会被机器替代。你不能靠全民基本收入或者再分配来解决这个问题，因为人的自我价值感，很大程度上是跟工作绑在一起的。你知道自己在做社会认为有用的事，拿着报酬，这本身就是一种认同。如果这一切都被机器抢走了，光靠领救济、整天打游戏，没人会满足。
还有一个是AI失控的风险。我以前不太当回事，但现在已经有一些例子了——机器从设定的环境里跑出来，以程序员没想到的方式攻击其他计算机。这挺让人担心的。
最后就是你刚才提到的那个问题。因为软件这行有很强的规模效应，越大就越强，所以到头来只有中国和美国在人工智能这个前沿领域里竞争。这让国家之间的差距越来越大，国家内部的差距也越来越大，我们需要对这一点有清晰的认识。
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