近日特朗普公开批评长期鼓吹“中国崩溃论”的章家敦，引发国际舆论广泛关注。持续二十余年的"中国崩溃论"，一次次被现实证伪，却又不断以新的包装、新的论调卷土重来。与此同时，"中国威胁论"始终没有退出西方舆论场，两种看似矛盾的叙事长期并存，成为美国涉华话语中耐人寻味的现象。
此外，美国在台协会（AIT）台北办事处处长谷立言频频就台湾问题发声，折射出特朗普与美国传统建制派在涉台政策上的微妙分歧。本期《两岸圆桌派》邀请中国与全球化智库（CCG）副主任高志凯与台湾资深媒体人唐湘龙，共同解析美国涉华叙事背后的逻辑，以及中美关系和台海局势的新变化。
陈凤馨：最近，特朗普就公开批评“中国崩溃论”的始作俑者章家敦，认为他的涉华言论“总是太消极”，就像“天快塌下来一样”，纯属危言耸听。高老师现在人在美国，您接收到的信息里，美国社会对中国是什么样的态度？主流舆论对中国发展的认知有没有出现什么新变化？
高志凯：我现在就在美国。根据我的观察，我认为，美国内部这两种观点目前同时存在。章家敦鼓吹“中国崩溃论”已经四十多年了，但中国不仅没有崩溃，反而越来越强大，这也是事实。
而且特朗普总统对章家敦的所作所为说的那几句话，我觉得也是非常说到点子上。我如果有机会对章家敦教授说一句话的话，我会说“你别老说崩溃了，不然说着说着你的人格都崩溃了”。特朗普的意思其实很明确——中国的强大是全世界有目共睹的，怎么还能坚持“中国崩溃论”呢？
资料图：章家敦
特朗普批章家敦的“中国威胁论”纯属危言耸听
当然，美国内部另一种声音同样存在。很多美国人并没有放弃继续将中国妖魔化。他们认为，中国的发展是利用了美国提供的条件，因此仍主张继续对中国遏制和打压。
与此同时，美国还有不少人坚持格雷厄姆·艾利森提出的“修昔底德陷阱”理论，认为美国必须压制中国，不能让中国这个所谓的新兴大国挑战美国这个守成大国，甚至认为中美之间终有一战。我认为，这些错误的认知和言论在美国不断传播，已经成为中美推动建立建设性战略稳定关系的一大阻力。
此外，美国国内的政治现实也决定了，并不是特朗普总统和美国政府作出一个决定，全美国上下就会立即贯彻执行的。美国国会内部仍然存在不少反华、仇华、敌华势力，这种思潮至今仍在持续蔓延。当然，林赛·格雷厄姆参议员的突然去世——这是一个典型的反华分子，也让人关注美国国会未来在涉华问题上的态度是否会发生变化，是否能够更加客观、理性。这一点，同样值得持续观察。
我还想补充一点。如果单纯按照购买力平价（PPP）计算经济总量，中国目前已经达到美国的约135%。如果进一步细分产业结构，尤其是制造业，中国制造业已经占到全球总产出的30%左右。我相信，未来五到十年，即使西方一些国家继续反对和遏制，也无法阻挡历史发展的趋势。中国制造业占全球比重有望进一步提升至40%左右，这一趋势不可逆转。
尤其值得注意的是，中国出口产品的科技含量正在不断提高，高端制造能力持续增强，在全球产业链、价值链上的位置也不断向上攀升。相比之下，美国出口产品中，农产品、矿产品、能源产品等资源型产品仍占有较大比重，其出口结构与中国已经形成明显区别。
因此，我们不仅要关注中美经济总量、人民币与美元之间的比较，更要深入分析两国产业结构，特别是第一产业、第二产业、第三产业的发展水平，以及先进制造业的竞争力。当前，中国正在大力发展新质生产力，人工智能正是其中最重要的组成部分。美国试图通过芯片战等方式，将中国排除在人工智能发展的前沿之外，但事实证明，这一目标已经无法实现。今天，中美两国共同站在全球人工智能发展的最前沿。
更重要的是，中国在许多关键领域已具备明显优势。
例如，在电力领域，中国发电总量约为美国的2.5倍，工业用电量更达到美国的6倍。在已经位居世界第一的基础上，中国未来几年仍将持续扩大电力基础设施建设，进一步提升供给能力。在这一领域，美国可以说望洋兴叹。
再比如数据资源，美国一直宣称自己在数据领域领先中国，但这一判断未必成立。目前，中国政府正在研究如何在确保数据安全的前提下，进一步开放政府数据资源，充分释放数据要素价值。
至于美国发动的“芯片战”，我认为实际上难以达到预期目标。中国正在依靠自己的技术体系，在芯片设计、制造、生产等各个环节不断取得突破，逐步建立起自主可控的发展路径。
从人工智能的发展来看，中国更加重视开源生态，而美国目前仍然主要推动闭源模式。我曾多次在国际场合表达过自己的观点：闭源必败，开源必胜。
如今美国正集中全国资源，吸引全球资本发展闭源人工智能，同时不断推动人工智能军事化、武器化。我认为，这种发展路径最终很可能催生巨大泡沫。今年5月27日，我在深圳作出判断：美国人工智能泡沫一旦破裂，可能引发全球范围内规模最大的金融危机，而这场危机的高潮和最终爆发点，很可能都发生在美国。
我认为，当今世界已经站在一个十分关键的历史节点。这不仅是战争与和平之间的选择，也是开放与保护主义之间的选择，是继续维护自由贸易，还是不断破坏自由贸易的选择；是继续推动全球化，还是走向分裂与对抗的选择。面对这样的时代变局，全世界都应该保持充分的理性与冷静，认真观察世界发展的大趋势，准确把握未来真正的方向。
陈凤馨：由于时间关系，也请湘龙回应一下。外界常常调侃，西方涉华叙事是“一三五中国威胁论，二四六中国崩溃论”。这两种看似相互矛盾、却长期并存的叙事，为何会反复出现？其背后折射出一种怎样的认知逻辑？
唐湘龙：我认为，这基本上是一个“神学问题”。之所以这样说，是因为这种论调往往脱离经验法则，本质上是一种主观愿望的投射。对一些人而言，“中国崩溃”不仅是一种判断，更是一种心理期待。除了见不得中国发展得越来越好之外，这种叙事还能带来很强的心理满足感。
举个简单的例子。在拳击比赛中，即使拳手已经被打得鼻青脸肿，回到角落时，教练仍会不断鼓励他：“不会痛，我们一定会赢。”这种鼓励本身并不建立在现实判断之上，而是一种意志上的自我强化。然而，我们都知道，在绝对实力面前，单纯的意志并不能改变客观现实。
“中国崩溃论”也好，“中国威胁论”也罢，其背后实际上是一种典型的零和思维。在这种思维模式下，逻辑非常简单：我一定赢，我一定强；那么你就一定输，一定垮。至于现实究竟如何发展，并不重要。无论是“让美国再次伟大”，还是“让中国再次崩溃”，两者在叙事逻辑上其实是相通的。
如果从更宏观的角度来看，自18世纪、19世纪以来，世界最重要的两条思想路线，一条是资本主义，一条是社会主义。这两套思想体系分别塑造了不同的制度实践，而美国与中国则成为两种制度最重要的现实样本。美国是资本主义的重要实验场，中国则是社会主义的重要实践场。截至今天，究竟哪一种制度更成功，哪一种制度更具生命力，恐怕还很难下最终结论。但我们必须认识到，美国与中国在思维方式上存在明显差异。
资本主义体系中的许多分析逻辑，本质上更接近社会心理学的逻辑。因此，它产生了大量具有情绪动员色彩的话语，例如“中国即将崩溃”“美国再次伟大”等等。这些概念首先满足的是心理需求，而不完全是对现实的客观分析。相较之下，社会主义体系更倾向于一种“社会病理学”的思维方式。它关注问题本身，强调发现问题、分析问题、解决问题，更像是在寻找病因并开出处方。这是两种完全不同的逻辑路径。
很多人以为资本主义体系是高度唯物的，但事实上，在社会心理层面，它往往又是高度唯心的。因此，我们经常会看到许多带有某种“神学色彩”的政治口号。它们未必建立在现实基础之上，却能够持续获得广泛传播。
以“中国崩溃论”为例，章家敦只是其中最具代表性的人物之一。大约在2010年前后，中国正式超过日本，成为世界第二大经济体。当时西方社会普遍存在一种判断：按照中国的发展速度，中国不可能继续这样增长下去。许多人认为，中国经济和社会已经积累了大量问题，因此中国的发展模式终将走到尽头。但问题在于，他们往往直接从“存在问题”推导出“必然崩溃”的结论。他们相信，总有一天会出现某种足以摧毁整个体系的巨大冲击，从而导致中国全面崩溃。然而今天回过头来看，现实显然没有按照这样的剧本发展。甚至连特朗普都开始公开把章家敦当成笑话来看待。不过，我们仍然需要思考一个问题：为什么这套说法在过去十多年里，能够在西方话语体系中长期流行，并持续获得市场？
事实上，章家敦正是凭借《中国即将崩溃》一书而获得广泛知名度。这说明“中国崩溃论”并不仅仅是一种学术判断，更是一种能够满足特定心理需求的叙事产品。因此，即使今天“崩溃论”已经被现实一次次证伪，未来类似的说法仍然会不断以新的形式出现。它们会换一种包装、换一个概念、换一套论证方式，但核心逻辑不会改变。
只要记住一点就够了：这种叙事本质上更接近一种“神学体系”。它需要不断提供满足心理期待的口号，而这些口号往往会被包装成建立在事实基础上的理性判断。真正重要的是，不要停留在口号层面，而是要进一步分析其背后的逻辑是否成立。很多时候，我们恰恰忽略了这一步，因此很容易被口号牵着走。
陈凤馨：所以，中国崩溃论是提供情绪价值，中国威胁论是要预算的重要工具。不过我提醒湘龙，章家敦写完这本书到现在超过20年了。
唐湘龙：对。
陈凤馨：我应该是在2002年的时候读过这本《中国即将崩溃》，现在回想起来，确实很有意思。
最后我们来谈谈谷立言。谷立言是现任美国在台协会（AIT）台北办事处处长。我们知道，今年特朗普访问北京期间，中美双方围绕台湾问题进行了相当深入的沟通。特朗普在谈及台湾问题时曾表示，一些鼓吹“台独”的人希望中美爆发冲突，甚至试图把美国拖入战争，这是特朗普本人的表态。
不过，近期谷立言在台湾地区的表现十分活跃，其言论和动作甚至超过外界预期。他多次鼓吹台湾打造所谓“蜂巢式防卫”，推动台湾强化军事准备。比较少见的是，国台办近日公开点名批评谷立言。
高老师，您如何看待谷立言以及AIT在台湾所扮演的角色？当谷立言的一些涉台言论，与特朗普有关台湾问题的公开表态并不完全一致时，这是否反映出美国内部在涉台政策上存在不同声音？美国究竟在打什么算盘？
高志凯：严格来说，AIT并不是美国派驻主权国家的外交机构，也不是大使馆，而是一个具有特殊法律定位的机构。不过，我观察到几个值得关注的现象。
首先，特朗普总统围绕中美关系发表了许多重要讲话。对于中国来说，我们一直强调，两国元首既然已经为中美关系指明了方向，那么双方都应当按照这一方向落实。但现实情况是，中国往往能“说到做到”，而美国却未必如此。以谷立言和AIT为例，他们一方面需要执行美国政府的政策，另一方面又在很大程度上受到美国国会直接或间接的影响。因此，AIT究竟听谁的？是听美国总统、国务院，还是还要兼顾国会的各种声音？这是一个值得思考的问题。
资料图：谷立言
第二，美国政策执行往往存在明显的滞后性。我发现，美国总统及其政府就某项重大议题——例如中美关系——作出决策之后，整个行政体系并不会立即贯彻执行，而是存在一定时间差。这个滞后因议题不同而有所区别，有时是半年，有时甚至长达一年。此外，在执行过程中，还可能存在不同程度的抵触情绪。一些机构或官员可能有意绕开最新指示，继续沿用过去的政策，甚至延续前任民主党政府时期形成的政策惯性。
因此，我们在观察美国涉台政策时，应当区分几个层面：第一，特朗普总统本人怎么说；第二，美国政府整体怎么说；第三，AIT等具体执行机构是否还受到其他政治力量的影响。这三者并不一定完全一致。
事实上，如今中国与美国最高层已经有非常畅通的通讯交流工具，我觉得大陆方面可以把这事作为一个问题提出来，跟特朗普总统打个电话，说美国在台湾地区的AIT处长，怎么没有遵守你的指示啊？怎么违反了你的指示啊？是吧？当然了，大陆方面现在处理的问题都比较大，我觉得一般不会去处理这么一个级别的事。
另外，我想强调一点。我在美国接触到不少美国人，仍然有人希望把中国“打倒”。但他们并没有站在决策者的位置思考问题，他没有坐在总统的这个位子上，他不知道做总统日子多难过。中国有一句话叫“高处不胜寒”，真正坐在总统的位置上，才会知道决策有多么困难。
美国现在连伊朗的问题都处理不好，美国政府还有谁真的有胆量用武力去处理跟中国的关系？所以，我想说一句话：要识时务。第一，要认真执行特朗普总统的政策；第二，也要执行美国国务院的政策。
现在，国务卿鲁比奥关于中国的很多说法都发生了重大变化。有人问他如何看待这种变化，他回答得很直接：“是啊，我当参议员的时候，说了很多反华、仇华、敌华的话。但那时候我是参议员，现在我是美国国务卿。我换了工作，也换了看问题的角度。”
所以，AIT负责人应该立足自己的职责，而不应成为破坏台湾海峡两岸和平关系的推手。否则，你既违背了特朗普总统的政策方向，又违背了自己上级部门的政策要求，还做了一件伤害地区和平稳定的事情，最终很有可能会被钉在历史的耻辱柱上。
我认为，AIT应该识时务、辨明方向。谷立言，你有多大的能耐去掀起台湾海峡两岸的惊涛骇浪？如果真要这么做，最先被淹没的，很可能就是你自己，甚至可能因此被召回美国。
这就是我对美国在台协会以及谷立言的忠告。
陈凤馨：好，湘龙长期关注台湾的局势，事实上谷立言在台湾的一言一行，都会被各界放大解读。他的一些言论甚至引发不少争议，有人批评他俨然以“太上皇”自居，我也是最早公开提出这一批评的人之一，因为我确实无法认同他的某些表态。您如何看待谷立言近期在台湾发表的一系列言论？这些言论究竟反映的是他个人的立场，还是美国对台政策的某种变化？
唐湘龙：我们关注谷立言其实已经很长时间了。美国自1979年与台湾当局“断交”、同中华人民共和国建交之后，美国在台协会成立至今已有四十多年。这么长时间里，还真没有出现过像谷立言这样的一位处长。不过，熟悉谷立言的人普遍认为，他本人并不是一个高调张扬、锋芒毕露的人。因此，我并不认为今天外界看到的这些言行，完全是其个人风格的体现。
他和美国驻日大使拉姆·伊曼纽尔（Rahm Emanuel）完全不同。伊曼纽尔本身就是一个非常高调的人，喜欢四处发言、指指点点，甚至连日本政府、天皇都敢公开施压。但谷立言并不是这样的人。
所以，我们现在看到的，更像是美国对台政策内部两条路线同时存在的结果。一条是MAGA路线，也就是特朗普所代表的路线；另一条则是美国传统建制派的路线，而谷立言更多体现的是后者。
我们都知道，谷立言是拜登政府时期留下来的驻台代表。特朗普重新执政至今已经一年多，台湾对美国而言仍然具有相当重要的战略意义。然而，在美国众多驻外人事调整中，谷立言却一直没有被更换。我认为，这背后特朗普不至于毫无察觉。
对于今天的MAGA而言，看待台湾最核心的焦虑其实只有一个——芯片，尤其是先进逻辑芯片。这一点与三星、SK海力士等企业所生产的存储芯片不同，先进逻辑芯片更难被替代，美国对此始终保持高度关注。
过去，我们一直对谷立言的许多言行非常不以为然。我曾经开玩笑说，现在海峡两岸几乎处于“冰封”状态，台湾内部蓝绿白之间的关系同样十分紧张。但有趣的是，在今天台湾地区，能同时跟蓝绿白都讲得上话的、并且都认真回应的是谷立言。这本身就是一个值得思考的现象。
为什么一个美国在台协会处长，能够如此自由地游走于台湾地区三大政党之间，甚至对台湾地区政治事务指指点点？我认为，这恰恰说明台湾地区主要政党对于自身定位以及台湾地区利益的理解，本身已经出现了问题，这才让谷立言有了如此大的影响力。
最近，赖清德提出总额高达400亿美元的新一轮军购计划后，进一步为谷立言所代表的美国传统建制派提供了更大的操作空间。一方面，这符合美国军工产业的利益；另一方面，也使其能够继续在台湾岛内政治中发挥影响力。
不过，我认为，谷立言近期之所以如此活跃，甚至显得有些焦虑，一个重要原因是，他确实担心年底台湾“九合一”选举的结果。如果民进党在这次地方选举中遭遇较大挫败，按照台湾过去的政治惯性，2028年台湾地区领导人选举，国民党的胜算就会明显提高。届时，美国继续影响台湾地区内部政治运作的空间，也将大幅缩小。
从近期发展来看，无论是国台办公开点名批评谷立言，还是《环球时报》此前连续发表评论，对谷立言形成的舆论压力，都已经产生了一定效果。至少在最近一个多星期内，可以明显看到，谷立言公开活动的频率以及在台湾媒体上的曝光度，都较此前下降不少。所以，我并不认为谷立言本人或者美国国务院，没有因此承受相当大的压力。
正如高教授刚才所说，今天特朗普谈台湾问题时，不管台湾社会是否愿意接受，他关注的是战略层面的中美关系，是以中美关系为主要框架思考台湾问题。对于特朗普而言，中美关系整体稳定，是最重要、也是最具战略意义的目标。至于台湾内部的政治运作，他未必会介入得如此具体。所以美国传统建制派仍然拥有相当大的操作空间，美国国务院也仍然可能发挥重要作用。
未来真正值得观察的是，MAGA路线与美国建制派路线之间的矛盾，什么时候会进一步公开化、白热化？无论是台湾社会，还是大陆舆论场，都应该持续关注这两条路线之间的互动。只有当这种分歧进一步显现，我们才能真正看清谷立言背后真正的决策力量究竟是谁。我并不认为那个人是特朗普。
因为以特朗普处理中美关系的一贯方式来看，他不至于犯下如此明显的战略错误；如果问题出现在战术层面，那么真正值得关注的，很可能还是美国国务院及其传统建制体系。
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